Συνέντευξη στον Αδάμο Ζαχαριάδη που δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Εποχή.
Ο συνεχιζόμενος κοινωνικός αναβρασμός στην Τουρκία, ο οποίος ξεκίνησε για την υπεράσπιση ενός πάρκου χρειάζεται αποκρυπτογράφηση. Η Σία Αναγνωστοπούλου εξηγεί τι είναι αυτό που έβγαλε τους Τούρκους στους δρόμους, μιλά για την απόπειρα παρέμβασης του Ερντογάν στο πολιτισμικό πρότυπο της Τουρκίας, αλλά και τα αδιέξοδα που δημιούργησε η συμπόρευση του ισλαμισμού με τον νέο-φιλελευθερισμό και προκαλούν ρήγματα στο πολιτικό σχέδιο της τουρκικής κυβέρνησης.
Πρόκειται ίσως για τον πιο κεμαλιστή πολιτικό της Τουρκίας
Είναι πλέον ξεκάθαρο ότι η σύγκρουση δεν αφορά το δίπολο Ισλαμιστών – Κεμαλιστών. Μπορούμε να πούμε όμως ότι είναι σύγκρουση κουλτούρων;
Θα λέγαμε ότι είναι σύγκρουση δύο αντιλήψεων για το πώς μπορεί να είναι η Τουρκία. Αυτές οι αντιλήψεις είναι πολιτικές και πολιτισμικές. Πολιτικές με την έννοια ότι δεν είναι ο κεμαλισμός ή το κοσμικό κράτος που διεκδικείται αυτή τη στιγμή από τους διαδηλωτές. Διεκδικείται μια αντίληψη περί δημοκρατίας, την οποία ο Ερντογάν είχε προβάλει την πρώτη περίοδό του – και για αυτό τον είχε ακολουθήσει και πολύς κόσμος- και την οποία, όμως, ο ίδιος δεν την ακολούθησε ποτέ στην πραγματικότητα. Δηλαδή, υπήρχε ήδη στην Τουρκία μια κοινωνία πολιτών η οποία διεκδικούσε δημοκρατία και την οποία ο Ερντογάν εκμεταλλεύτηκε. Επιπλέον, με τις δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις που έκανε προκειμένου να περιθωριοποιήσει το ρόλο του στρατού - αυτός άλλωστε ήταν και ο μοναδικός του σκοπός- άνοιξε το δρόμο για τη συγκρότηση δημοκρατικής κοινωνικής συνείδησης μέσα στην Τουρκία. Ταυτόχρονα, όμως, είναι και πολιτισμικές. Ο Ερντογάν προσπάθησε να βάλει στο πολιτισμικό επίκεντρο της Τουρκίας μια φαντασιακή Ανατολία, δηλαδή ένα πολιτισμικό πρότυπο, με το Ισλάμ στο επίκεντρο. Και μια νέα ηθική την οποία επιχείρησε να εδραιώσει ως παραδοσιακή, ως έναν πολιτισμό που πάντα υπήρχε στους Τούρκους και είναι ο αγνός τουρκικός πολιτισμός. Αυτό το φαντασιακό πρότυπο, όμως, δεν υπήρχε. Το παρατηρούμε αυτό καθώς γίνονται διαδηλώσεις και σε πόλεις της Ανατολικής Τουρκίας, στην επαρχία και όχι μόνο στις μεγάλες αστικές πόλεις. Αυτό δείχνει ότι ο Ερντογάν επιχείρησε να φτιάξει αυτόν τον τούρκο πολίτη, τον ηθικό, τον ισλαμιστή, τον Ανατολίτη αλλά σε αυτό αντιστέκεται μια κοινωνία που θεωρεί ότι το πολιτισμικό της πρότυπο είναι ένα δημοκρατικό, κοσμικό και εξευρωπαϊσμένο πρότυπο το οποίο ο Ερντογάν δεν μπορεί να διακινήσει.
Ήταν δηλαδή λανθασμένη η εντύπωση που επικρατούσε περί μεγάλης κοινωνικής αποδοχής των πολιτικών του Ερντογάν; Τελικά υπήρχε μια υποβόσκουσα αντίδραση η οποία εμφανίζεται σήμερα;
Αυτή την υποβόσκουσα αντίδραση που λέτε την παρατηρούσα σε κάθε επίσκεψή μου στην Τουρκία. Πρόκειται για μια χώρα, που αντίθετα με όσα νομίζουμε, έχει μεγάλη παράδοση δημοκρατικών διεκδικήσεων. Ο Ερντογάν επιχείρησε να αντικαταστήσει ένα πανίσχυρο θεσμό, όπως είναι ο στρατός, με ένα κόμμα. Να βάλει ένα κόμμα υπεράνω της πολιτικής. Το στρατό δεν μπορούσαν να τον νικήσουν εύκολα οι Τούρκοι, ένα κόμμα όμως είναι πιο εύκολο να το αντιμετωπίσεις. Υπήρχε ισχυρή αντιπολίτευση, η οποία βγαίνει μέσα από την κοινωνία και όσο προχωρούσε το σχέδιο μιας ακραίας νέο-φιλελεύθερης ισλαμοποίησης, αυτή η αντιπολίτευση εντεινόταν. Ανάμεσα στους διαδηλωτές υπάρχουν άνθρωποι μικροαστοί, μικροέμποροι, μικρομαγαζάτορες, οι οποίοι αντιδρούν πολύ έντονα στο γεγονός ότι χάνουν κάθε μέσο επιβίωσης. Όλα αυτά τα πολυκαταστήματα που φτιάχνονται παντού, είναι ο αφανισμός των μικρομεσαίων. Παράλληλα, σύμφωνα με έρευνες, ένα μεγάλο μέρος των διαδηλωτών είναι νέοι άνθρωποι, οι οποίοι ασφυκτιούν μέσα σε ένα αυταρχικό και νέο-φιλελεύθερο μοντέλο που προβάλει ο Ερντογάν. Πριν ξεσπάσουν οι διαδηλώσεις, μίλαγα με μια καθηγήτρια από το Πανεπιστήμιο της Άγκυρας η οποία μου έλεγε ότι ο ρυθμός εντατικοποίησης της παιδείας είναι τεράστιος. Μια κατάσταση όπου χάνεται εντελώς η ουσία της παιδείας και της έρευνας. Δηλαδή στην Τουρκία υπάρχει μια γενιά που μέσα σε αυτό το πλαίσιο δεν μπορεί να αναπνεύσει.
Πώς εξηγείται η αλαζονεία που επιδεικνύει ο Ερντογάν στην αντιμετώπιση της εξέγερσης;
Θεωρώ ότι ο Ερντογάν είναι ίσως ο πιο κεμαλιστής πολιτικός της Τουρκίας. Το λέω αυτό με την εξής έννοια: ότι φαντάστηκε τον εαυτό του ως το νέο Μουσταφά Κεμάλ της Τουρκίας. Ως τον πολιτικό, ο οποίος με τον κανόνα του Ισλάμ στα χέρια θα μπορούσε να λειτουργήσει πατερναλιστικά απέναντι σε αυτή τη κοινωνία, δηλαδή και αυταρχικά. Σε καμία περίπτωση στη δικιά του ιδεολογία δεν γίνεται κατανοητή η αντίθεση απέναντί του. Αυτό φαίνεται και σήμερα όπου μετά από τόσες μέρες διαδηλώσεων, δεν μπορεί να συνειδητοποιήσει πως κάποιοι αντιδρούν. Εδώ φαίνεται όχι μόνο αλαζονεία αλλά κυρίως ένας αυταρχισμός ιδεολογικά αγκιστρωμένος. Και το Ισλάμ τον βοηθά σε αυτό. Κάτι που λέγαμε ορισμένοι από παλιά είναι ότι με το Ισλάμ ενδιάμεσο δεν μπορείς να έχεις στην Τουρκία δημοκρατικό σύστημα.
Πιστεύετε δηλαδή ότι πλέον, κλονίζεται το σχέδιο Ερντογάν;
Εγώ θεωρώ πως ναι. Αν θέλει να μείνει στην εξουσία θα πρέπει να αλλάξει πολιτική. Από τη στιγμή όμως που ξέσπασαν αυτές οι αντιδράσεις, ακόμα και αν σταματήσουν σε κάποιες μέρες, η πολιτική του Ερντογάν έχει υποστεί ένα τεράστιο ρήγμα. Αποκαλύφθηκε η πολιτική του. Η πλατεία Ταξίμ έχει ένα συμβολικό χαρακτήρα για του Τούρκους. Είναι σύμβολο των δημοκρατικών διεκδικήσεων. Όλες οι Πρωτομαγιές με κυριότερη αυτή του 1977, όλες οι κοινωνικές διεκδικήσεις έχουν γίνει εκεί. Όταν, λοιπόν, αυτό το σύμβολο επιχειρεί να το μετατρέψει σε ένα σύμβολο οθωμανισμού αλλά και αυταρχισμού η αντίδραση θα είναι τεράστια. Ο Ερντογάν έτσι, δείχνει ότι θέλει να αλλάξει, εκ βάθρων, το πολιτισμικό πρότυπο της χώρας, την ταυτότητα του Τούρκου.
Ποια επίδραση θα έχουν αυτές οι εξελίξεις στην τουρκοκυπριακή κοινότητα;
Θεωρώ ότι θα υπάρχουν σημαντικές εξελίξεις εκεί. Μπορεί όχι άμεσα, αλλά σίγουρα σύντομα. Οι Τουρκοκύπριοι μέχρι πρόσφατα είχαν απογοητευτεί, καθώς δεν υπήρχε ισχυρή αντίδραση στα νέο-φιλελεύθερα σχέδια που εφαρμόζονται και στην τουρκοκυπριακή κοινότητα. Πλέον, όμως εμφανίζεται, εντός Τουρκίας, ένας νέος συνομιλητής με τον οποίο μπορούν να επικοινωνήσουν και αυτό είναι ικανό να πυροδοτήσει εξελίξεις.
Ο συνεχιζόμενος κοινωνικός αναβρασμός στην Τουρκία, ο οποίος ξεκίνησε για την υπεράσπιση ενός πάρκου χρειάζεται αποκρυπτογράφηση. Η Σία Αναγνωστοπούλου εξηγεί τι είναι αυτό που έβγαλε τους Τούρκους στους δρόμους, μιλά για την απόπειρα παρέμβασης του Ερντογάν στο πολιτισμικό πρότυπο της Τουρκίας, αλλά και τα αδιέξοδα που δημιούργησε η συμπόρευση του ισλαμισμού με τον νέο-φιλελευθερισμό και προκαλούν ρήγματα στο πολιτικό σχέδιο της τουρκικής κυβέρνησης.
Πρόκειται ίσως για τον πιο κεμαλιστή πολιτικό της Τουρκίας
Είναι πλέον ξεκάθαρο ότι η σύγκρουση δεν αφορά το δίπολο Ισλαμιστών – Κεμαλιστών. Μπορούμε να πούμε όμως ότι είναι σύγκρουση κουλτούρων;
Θα λέγαμε ότι είναι σύγκρουση δύο αντιλήψεων για το πώς μπορεί να είναι η Τουρκία. Αυτές οι αντιλήψεις είναι πολιτικές και πολιτισμικές. Πολιτικές με την έννοια ότι δεν είναι ο κεμαλισμός ή το κοσμικό κράτος που διεκδικείται αυτή τη στιγμή από τους διαδηλωτές. Διεκδικείται μια αντίληψη περί δημοκρατίας, την οποία ο Ερντογάν είχε προβάλει την πρώτη περίοδό του – και για αυτό τον είχε ακολουθήσει και πολύς κόσμος- και την οποία, όμως, ο ίδιος δεν την ακολούθησε ποτέ στην πραγματικότητα. Δηλαδή, υπήρχε ήδη στην Τουρκία μια κοινωνία πολιτών η οποία διεκδικούσε δημοκρατία και την οποία ο Ερντογάν εκμεταλλεύτηκε. Επιπλέον, με τις δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις που έκανε προκειμένου να περιθωριοποιήσει το ρόλο του στρατού - αυτός άλλωστε ήταν και ο μοναδικός του σκοπός- άνοιξε το δρόμο για τη συγκρότηση δημοκρατικής κοινωνικής συνείδησης μέσα στην Τουρκία. Ταυτόχρονα, όμως, είναι και πολιτισμικές. Ο Ερντογάν προσπάθησε να βάλει στο πολιτισμικό επίκεντρο της Τουρκίας μια φαντασιακή Ανατολία, δηλαδή ένα πολιτισμικό πρότυπο, με το Ισλάμ στο επίκεντρο. Και μια νέα ηθική την οποία επιχείρησε να εδραιώσει ως παραδοσιακή, ως έναν πολιτισμό που πάντα υπήρχε στους Τούρκους και είναι ο αγνός τουρκικός πολιτισμός. Αυτό το φαντασιακό πρότυπο, όμως, δεν υπήρχε. Το παρατηρούμε αυτό καθώς γίνονται διαδηλώσεις και σε πόλεις της Ανατολικής Τουρκίας, στην επαρχία και όχι μόνο στις μεγάλες αστικές πόλεις. Αυτό δείχνει ότι ο Ερντογάν επιχείρησε να φτιάξει αυτόν τον τούρκο πολίτη, τον ηθικό, τον ισλαμιστή, τον Ανατολίτη αλλά σε αυτό αντιστέκεται μια κοινωνία που θεωρεί ότι το πολιτισμικό της πρότυπο είναι ένα δημοκρατικό, κοσμικό και εξευρωπαϊσμένο πρότυπο το οποίο ο Ερντογάν δεν μπορεί να διακινήσει.
Ήταν δηλαδή λανθασμένη η εντύπωση που επικρατούσε περί μεγάλης κοινωνικής αποδοχής των πολιτικών του Ερντογάν; Τελικά υπήρχε μια υποβόσκουσα αντίδραση η οποία εμφανίζεται σήμερα;
Αυτή την υποβόσκουσα αντίδραση που λέτε την παρατηρούσα σε κάθε επίσκεψή μου στην Τουρκία. Πρόκειται για μια χώρα, που αντίθετα με όσα νομίζουμε, έχει μεγάλη παράδοση δημοκρατικών διεκδικήσεων. Ο Ερντογάν επιχείρησε να αντικαταστήσει ένα πανίσχυρο θεσμό, όπως είναι ο στρατός, με ένα κόμμα. Να βάλει ένα κόμμα υπεράνω της πολιτικής. Το στρατό δεν μπορούσαν να τον νικήσουν εύκολα οι Τούρκοι, ένα κόμμα όμως είναι πιο εύκολο να το αντιμετωπίσεις. Υπήρχε ισχυρή αντιπολίτευση, η οποία βγαίνει μέσα από την κοινωνία και όσο προχωρούσε το σχέδιο μιας ακραίας νέο-φιλελεύθερης ισλαμοποίησης, αυτή η αντιπολίτευση εντεινόταν. Ανάμεσα στους διαδηλωτές υπάρχουν άνθρωποι μικροαστοί, μικροέμποροι, μικρομαγαζάτορες, οι οποίοι αντιδρούν πολύ έντονα στο γεγονός ότι χάνουν κάθε μέσο επιβίωσης. Όλα αυτά τα πολυκαταστήματα που φτιάχνονται παντού, είναι ο αφανισμός των μικρομεσαίων. Παράλληλα, σύμφωνα με έρευνες, ένα μεγάλο μέρος των διαδηλωτών είναι νέοι άνθρωποι, οι οποίοι ασφυκτιούν μέσα σε ένα αυταρχικό και νέο-φιλελεύθερο μοντέλο που προβάλει ο Ερντογάν. Πριν ξεσπάσουν οι διαδηλώσεις, μίλαγα με μια καθηγήτρια από το Πανεπιστήμιο της Άγκυρας η οποία μου έλεγε ότι ο ρυθμός εντατικοποίησης της παιδείας είναι τεράστιος. Μια κατάσταση όπου χάνεται εντελώς η ουσία της παιδείας και της έρευνας. Δηλαδή στην Τουρκία υπάρχει μια γενιά που μέσα σε αυτό το πλαίσιο δεν μπορεί να αναπνεύσει.
Πώς εξηγείται η αλαζονεία που επιδεικνύει ο Ερντογάν στην αντιμετώπιση της εξέγερσης;
Θεωρώ ότι ο Ερντογάν είναι ίσως ο πιο κεμαλιστής πολιτικός της Τουρκίας. Το λέω αυτό με την εξής έννοια: ότι φαντάστηκε τον εαυτό του ως το νέο Μουσταφά Κεμάλ της Τουρκίας. Ως τον πολιτικό, ο οποίος με τον κανόνα του Ισλάμ στα χέρια θα μπορούσε να λειτουργήσει πατερναλιστικά απέναντι σε αυτή τη κοινωνία, δηλαδή και αυταρχικά. Σε καμία περίπτωση στη δικιά του ιδεολογία δεν γίνεται κατανοητή η αντίθεση απέναντί του. Αυτό φαίνεται και σήμερα όπου μετά από τόσες μέρες διαδηλώσεων, δεν μπορεί να συνειδητοποιήσει πως κάποιοι αντιδρούν. Εδώ φαίνεται όχι μόνο αλαζονεία αλλά κυρίως ένας αυταρχισμός ιδεολογικά αγκιστρωμένος. Και το Ισλάμ τον βοηθά σε αυτό. Κάτι που λέγαμε ορισμένοι από παλιά είναι ότι με το Ισλάμ ενδιάμεσο δεν μπορείς να έχεις στην Τουρκία δημοκρατικό σύστημα.
Πιστεύετε δηλαδή ότι πλέον, κλονίζεται το σχέδιο Ερντογάν;
Εγώ θεωρώ πως ναι. Αν θέλει να μείνει στην εξουσία θα πρέπει να αλλάξει πολιτική. Από τη στιγμή όμως που ξέσπασαν αυτές οι αντιδράσεις, ακόμα και αν σταματήσουν σε κάποιες μέρες, η πολιτική του Ερντογάν έχει υποστεί ένα τεράστιο ρήγμα. Αποκαλύφθηκε η πολιτική του. Η πλατεία Ταξίμ έχει ένα συμβολικό χαρακτήρα για του Τούρκους. Είναι σύμβολο των δημοκρατικών διεκδικήσεων. Όλες οι Πρωτομαγιές με κυριότερη αυτή του 1977, όλες οι κοινωνικές διεκδικήσεις έχουν γίνει εκεί. Όταν, λοιπόν, αυτό το σύμβολο επιχειρεί να το μετατρέψει σε ένα σύμβολο οθωμανισμού αλλά και αυταρχισμού η αντίδραση θα είναι τεράστια. Ο Ερντογάν έτσι, δείχνει ότι θέλει να αλλάξει, εκ βάθρων, το πολιτισμικό πρότυπο της χώρας, την ταυτότητα του Τούρκου.
Ποια επίδραση θα έχουν αυτές οι εξελίξεις στην τουρκοκυπριακή κοινότητα;
Θεωρώ ότι θα υπάρχουν σημαντικές εξελίξεις εκεί. Μπορεί όχι άμεσα, αλλά σίγουρα σύντομα. Οι Τουρκοκύπριοι μέχρι πρόσφατα είχαν απογοητευτεί, καθώς δεν υπήρχε ισχυρή αντίδραση στα νέο-φιλελεύθερα σχέδια που εφαρμόζονται και στην τουρκοκυπριακή κοινότητα. Πλέον, όμως εμφανίζεται, εντός Τουρκίας, ένας νέος συνομιλητής με τον οποίο μπορούν να επικοινωνήσουν και αυτό είναι ικανό να πυροδοτήσει εξελίξεις.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου