[Εξωτερική πολιτική] Η ΑΟΖ, το Κυπριακό, η Τουρκία: Τι σημαίνει αριστερή πολιτική στα «εθνικά θέματα»;

Πέραν της «τουρκικής προκλητικότητας» και των εθνικών στερεοτύπων 

Συνέντευξη της Σίας Αναγνωστοπούλου στον Στρατή Μπουρνάζο 

Τον τελευταίο καιρό μιλάμε πολύ για την ΑΟΖ, και ειδικά την κυπριακή ΑΟΖ. Τι σημαίνει ΑΟΖ και ποια είναι η σημασία της;

Η ΑΟΖ, η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, είναι μια πολύ νέα έννοια –προέκυψε, καταρχάς, από την ανάγκη διευθέτησης της διαμάχης για την αλιεία– και προβλέπεται από τη συνθήκη του Δικαίου της Θάλασσας του 1982. Είναι μια ζώνη 200 ναυτικών μιλίων μέσα στην οποία το κράτος δεν έχει κυριαρχία αλλά κυριαρχικά δικαιώματα, και συγκεκριμένα το δικαίωμα στους φυσικούς πόρους μέσα σε αυτή τη ζώνη. Η ΑΟΖ μπορεί να ανακηρυχθεί μονομερώς από ένα κράτος μόνο στην περίπτωση που το όμορο στη θάλασσα κράτος απέχει 400 και πλέον μίλια. Σε περίπτωση μικρότερης απόστασης, η ΑΟΖ δεν ανακηρύσσεται, αλλά οριοθετείται έπειτα από συμφωνία με το κράτος ή τα κράτη που έχουν μέτωπο στην ίδια θάλασσα. Αρχή λοιπόν της οριοθέτησης της ΑΟΖ (σε όμορα κράτη) είναι η συναίνεση. Ως εκ τούτου, πρόκειται μεν για μια ζώνη οικονομική (φυσικών πόρων και εκμετάλλευσής τους), που αποκτά ωστόσο μεγάλο πολιτικό και, κατά συνέπεια, συμβολικό βάρος. Από τη στιγμή που η ανακάλυψη των φυσικών πόρων (εξόρυξη υδρογονανθράκων) συνιστά παράγοντα μερικής έστω αλλαγής των ισορροπιών σε μια περιοχή, η ΑΟΖ αποκτά γεωπολιτική σημασία. Στην οριοθέτησή της, λοιπόν, αποτυπώνονται πολιτικές στρατηγικές και στοχεύσεις, αλλά και ιδεολογικοί προσανατολισμοί: η οριοθέτηση της ΑΟΖ γίνεται για την οικονομική ευμάρεια των κοινωνιών της περιοχής ή για λόγους γεωπολιτικού ανταγωνισμού;

Η κυπριακή ΑΟΖ οριοθετήθηκε το 2004. Το σχέδιο Ανάν δεν προέβλεπε ΑΟΖ για το ομόσπονδο κράτος και η Κυπριακή Δημοκρατία με τον τότε πρόεδρο Τάσσο Παπαδόπουλο αποφάσισε, πριν από το δημοψήφισμα, να προχωρήσει στην οριοθέτησή της, με το Ισραήλ, την Αίγυπτο και τον Λίβανο (η οριοθέτηση με τον Λίβανο δεν έχει ακόμα εγκριθεί από τη Βουλή του).

Τι μεσολάβησε έκτοτε και πού βρισκόμαστε σήμερα;

Οι συγκλίσεις που επιτεύχθηκαν κατά την προηγούμενη φάση των συνομιλιών μεταξύ Χριστόφια-Ταλάτ αλλά και Χριστόφια-Έρογλου διασφάλιζαν τον τρόπο με τον οποίο η ομοσπονδιακή Κυπριακή Δημοκρατία θα χειριζόταν τόσο τους φυσικούς πόρους όσο και τις θαλάσσιες ζώνες της. Εν ολίγοις, η ΑΟΖ αποτελούσε το σημείο τομής για τη συγκρότηση ενός κοινού, κυπριακού συμφέροντος και εντάχθηκε στην προοπτική της λύσης του Κυπριακού. Οι διαπραγματεύσεις ανάμεσα στους Ελληνοκύπριους και τους Τουρκοκύπριους αποτελούσαν το κομβικό σημείο της πολιτικής Χριστόφια για το Κυπριακό. Σήμερα, έτσι όπως εξελίσσεται η κατάσταση, φαίνεται ότι οι διαπραγματεύσεις απαξιώνονται· και μαζί με αυτές απαξιώνονται οι Τουρκοκύπριοι. Το Κυπριακό μοιάζει να μεταφέρεται στη θάλασσα, στη «γεωπολιτική παλαίστρα» της ανατολικής Μεσογείου, μπαίνει λοιπόν σε ένα μεγάλο γεωπολιτικό παιχνίδι εν εξελίξει.

 

Το γεωπολιτικό παιχνίδι στη Μέση Ανατολή

Ας σταθούμε λίγο σε αυτό το γεωπολιτικό παιχνίδι.

Η κατάσταση στη Μέση Ανατολή βρίσκεται σε ιδιαίτερα κρίσιμο σημείο. Ίσως για πρώτη φορά μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο βλέπουμε τέτοια κατάρρευση των κοινωνιών και των κρατών της περιοχής. Οι ΗΠΑ, τα τελευταία χρόνια, κι αφού συνέβαλαν αποφασιστικά στην κατάρρευση, προσπαθούν να αποφύγουν την άμεση εμπλοκή τους, αφήνοντας την κατάσταση στα χέρια έμπιστων «τοποτηρητών» τους. Η Τουρκία φαινόταν ότι μπορεί να είναι ένας τέτοιος «τοποτηρητής»: ένα κράτος «δυτικό», μετριοπαθούς Ισλάμ και με προοπτική ένταξης στην Ε.Ε., ένα κράτος λοιπόν πρότυπο για τα υπόλοιπα κράτη, ειδικά μετά το ξέσπασμα της Αραβικής Άνοιξης. Όμως σε ένα παγκόσμιο σύστημα, όπου ο ιμπεριαλισμός έχει αποκτήσει πολυπολικότητα, κάθε πόλος επιδιώκει την αυτονόμησή του, τη διαμόρφωση ενός δικού του χώρου ηγεμονίας. Πολύ περισσότερο που στο ακραία ανταγωνιστικό σύμπαν, το οποίο οικοδομεί ο νεοφιλελευθερισμός, η διαμόρφωση χώρου ηγεμονίας αποτελεί προϋπόθεση για την αναπαραγωγή του ρόλου του πόλου. Η Τουρκία, ειδικά την τελευταία περίοδο, παίζει ως μια «μεταδυτική» δύναμη, ένας νεοφιλελεύθερος, «σουνιτικός» πόλος στην περιοχή. Θεωρώ λοιπόν ότι, στο όνομα της μεγάλης πολιτισμικής ενότητας (ενός μουσουλμανικού, σουνιτικού κόσμου) που επικαλείται, επιδιώκει την ηγεμονία στον μεγάλο εμπορικό και ενεργειακό δρόμο που αποτελεί η Ανατολική Μεσόγειος (30% του παγκόσμιου εμπορίου και 20% της παγκόσμιας διακίνησης πετρελαίου). Ωστόσο, αυτή η «μεταδυτική» πολιτική της Τουρκίας ενέχει μεγάλους κινδύνους για την ίδια, κυρίως στο εσωτερικό της.

Ο όρος που χρησιμοποιείται σταθερά και κυριαρχεί στα κυρίαρχα ελληνικά μίντια, για να ερμηνευθεί η πολιτική της Τουρκίας, είναι η «προκλητικότητα». Πώς τον σχολιάζεις;

Διαβάζοντας την πολιτική της Τουρκίας μόνο ως πρόκληση, και ειδικά απέναντί μας –κι αυτό κάνουμε κατά κόρον– περιορίζουμε αυτομάτως το εύρος της ανάλυσής μας, επομένως και της πολιτικής που πρέπει να ασκήσουμε. Θέλω να είμαι σαφής. Η χρήση του όρου, σε ένα βαθμό, είναι δικαιολογημένη: οι «βόλτες» του Μπαρμπαρός, λ.χ., στην κυπριακή ΑΟΖ αποτελούν αναμφισβήτητα επιθετική πράξη. Ο όρος προκλητικότητα όμως μας εγκλωβίζει, γιατί περιορίζει την ανάγνωση της Τουρκίας στο πλαίσιο της σύγκρουσης δύο αιώνιων εχθρών, που ο ένας μονίμως καταπατεί τα εθνικά δίκαια του άλλου, και όχι στο πλαίσιο δύο γειτονικών κρατών με ενίοτε αντίπαλα και συγκρουόμενα συμφέροντα, σε μια περιοχή μεγάλων και πολύπλοκων ανταγωνισμών.

Τα πράγματα είναι σύνθετα και, βέβαια, δεν περιστρέφονται γύρω από εμάς. Στην περίπτωση της κυπριακής ΑΟΖ, πράγματι η Τουρκία, βασιζόμενη στη ναυτική της υπεροχή απέναντι στην Κυπριακή Δημοκρατία, προκαλεί· ο στόχος όμως της πρόκλησης δεν είναι αποκλειστικά η Κυπριακή Δημοκρατία ούτε, μέσα από αυτήν, η Ελλάδα. Ο στόχος είναι πολύ ευρύτερος και αφορά το Ισραήλ, την Αίγυπτο, καθώς και άλλα κράτη-πόλους. Η παρουσία της Ρωσίας και της Κίνας στην περιοχή δείχνουν ότι το παιχνίδι είναι ευρύτερο. Το γεγονός επίσης ότι η διεθνής κοινότητα έχει πολύ χλιαρή αντίδραση απέναντι σε αυτή τη στάση της Τουρκίας επιβεβαιώνει το μέγεθος των ανταγωνισμών και των δύσκολων ισορροπιών στην περιοχή.

 

Γεωπολιτικοί άξονες και συμμαχίες Ελλάδας και Κύπρου

Μένοντας στο ζήτημα των ανταγωνισμών και των δύσκολων ισορροπιών, πρέπει ασφαλώς να μιλήσουμε για τη συμμαχίες που διαμορφώνουν η Ελλάδα και η Κύπρος στην περιοχή.

Η «στενή» ανάγνωση της Τουρκίας υπό το πρίσμα της προκλητικότητάς της και της παραβίασης των «εθνικών δικαίων» μας, μπορεί να οδηγεί την Ελλάδα αλλά και την Κυπριακή Δημοκρατία σε διαμόρφωση γεωστρατηγικών αξόνων που, έχοντας ως στόχο το «στρίμωγμα» του εθνικού εχθρού, εμπλέκουν τα δύο κράτη ακόμη περισσότερο στους γεωστρατηγικούς ανταγωνισμούς, επομένως και στις προκλήσεις της Τουρκίας. Ασφαλώς η Κυπριακή Δημοκρατία χρειαζόταν να συνεννοηθεί με το Ισραήλ και την Αίγυπτο, αφού με αυτές τις χώρες έπρεπε να οριοθετήσει την ΑΟΖ, ωστόσο οι άξονες και οι συμμαχίες είναι κάτι διαφορετικό.

Πολύ φοβάμαι, δηλαδή, ότι η συμμαχία Ελλάδας-Κύπρου με το Ισραήλ και την Αίγυπτο εντάσσεται στη λογική ενός γεωστρατηγικού άξονα για να «στριμωχτεί» η Τουρκία. Και αυτό δεν το λέω μόνο από αριστερή σκοπιά (πώς μπορείς να συμμαχείς με τέτοια στρατοκρατικά και καταπιεστικά καθεστώτα;), αλλά και από μια ρεαλιστική σκοπιά: Μπορούν τέτοιοι άξονες να διευκολύνουν τη λύση του Κυπριακού και των ανοικτών ελληνοτουρκικών προβλημάτων, να «στριμώξουν» την Τουρκία; Εκτιμώ ότι –αν πράγματι ο φόβος μου περί τέτοιου άξονα έχει βάση– η Κύπρος κινδυνεύει να γίνει το επίκεντρο μεγάλων και μικρότερων ανταγωνισμών (και Ελλάδας-Τουρκίας), μέσα από την οποία επιδιώκεται η λύση όχι του Κυπριακού αλλά δίνεται η ευκαιρία στην Ελλάδα είτε για «στρίμωγμα» της Τουρκίας για άλλα θέματα (για παράδειγμα της οριοθέτησης της ελληνικής ΑΟΖ στις «δύσκολες» περιοχές), είτε για να ενισχύσει, μέσω της Κύπρου, τη γεωστρατηγική της ισχύ στην Ανατολική Μεσόγειο. Και η προϊστορία του κ. Σαμαρά και του περιβάλλοντός του δεν μου εμπνέει καμιά εμπιστοσύνη για τον χειρισμό των «εθνικών θεμάτων» μας. Φοβάμαι λοιπόν μήπως, όπως κάποτε το Κυπριακό εντάχθηκε από τέτοιους χειρισμούς στους μεγάλους ψυχροπολεμικούς ανταγωνισμούς στην περιοχή, στην παρούσα φάση «μεσανατολικοποιηθεί», κάτι που θα διευκολύνει και την ένταξη της Κύπρου στο ΝΑΤΟ, για λόγους «προστασίας».

Όπως έλεγα πριν, επί Χριστόφια και Ταλάτ η λογική ήταν ότι ο φυσικός πλούτος της κυπριακής ΑΟΖ έφτιαχνε ένα κοινό κυπριακό συμφέρον. Ανησυχώ ότι η κυβέρνηση Αναστασιάδη, κυρίως με την παύση των συνομιλιών, αποκλείει τους Τουρκοκύπριους από αυτό το συμφέρον, καθιστώντας αυτό τον πλούτο γεωστρατηγικό εργαλείο. Κατά τη γνώμη μου, η Κυπριακή Δημοκρατία πρέπει οπωσδήποτε να συνεχίσει τις συνομιλίες, παραπέμποντας το ζήτημα της παραβίασης της ΑΟΖ από την Τουρκία σε διεθνείς οργανισμούς (είτε στο διεθνές Δικαστήριο της Χάγης είτε σε αυτό του Δικαίου της Θάλασσας). Διακόπτοντας τις συνομιλίες, όχι μόνο απαξιώνει την τουρκοκυπριακή κοινότητα αλλά εγκλωβίζει τις συνομιλίες στις «διαθέσεις» της Τουρκίας: θα ξαναρχίσουν όταν το Μπαρμπαρός φύγει από την ΑΟΖ. Με λίγα λόγια, παρακάμπτονται οι Τουρκοκύπριοι και στο κάδρο του Κυπριακού μπαίνει μόνο η Τουρκία (και από την πίσω πόρτα η Ελλάδα;), και μάλιστα σε μια εποχή μεγάλης κρίσης στη Μέση Ανατολή.

Σκέφτομαι τον μνημειώδη λόγο του Μακάριου στον ΟΗΕ μετά την τουρκική εισβολή, όταν απέναντι στην καταστροφή του ’74 –στην οποία οδήγησε και η πολιτική της δεκαετίας του ’60, στην οποία ο ίδιος πρωταγωνίστησε– τόνισε ότι η επιβίωση του κυπριακού κράτους εξαρτάται άμεσα από τους Τουρκοκύπριους, από τον δικοινοτικό χαρακτήρα του κράτους, ανεξαρτήτως Τουρκίας και Ελλάδας. Γιατί, τότε, είχε, επιτέλους, αντιληφθεί ότι ο μη δικοινοτικός χαρακτήρας της Κυπριακής Δημοκρατίας την βάζει σε μέγιστες περιπέτειες.

Συνεχίζοντας, στο ίδιο θέμα, ας δούμε την πρόσφατη συμφωνία «ενοποίησης» των υδάτων μεταξύ Ελλάδας και Κύπρου.

Εξέφρασα τον φόβο μου για τους χειρισμούς Σαμαρά και Αναστασιάδη με αφορμή και τη συμφωνία για την «ενοποίηση των υδάτων» που παρουσιάστηκε με τυμπανοκρουσίες, κυρίως στην Κύπρο. Κι ενώ πρόκειται για μια συνηθισμένη συμφωνία έρευνας και διάσωσης, σε αυτά τα ύδατα, τροφοδοτεί μια εθνικιστική ρητορική που δηλητηριάζει ακόμα περισσότερο την ατμόσφαιρα στην Κύπρο, υπονομεύοντας την εμπιστοσύνη ανάμεσα στις δύο κοινότητες. Πολύ περισσότερο που οι συνομιλίες έχουν διακοπεί και η Τουρκία «κόβει βόλτες» με το Μπαρμπαρός. Το σκηνικό παραπέμπει, σε κάποια σημεία, σε αυτό της δεκαετίας του ’90 με τα δόγματα περί «ενεργών ηφαιστείων» και την «πυραυλολογία», που προκάλεσαν τεράστια ζημιά στις διαπραγματεύσεις για το Κυπριακό. Τροφοδοτείται η λογική που είχε κυριαρχήσει τότε, στην εποχή του ενιαίου αμυντικού δόγματος, του ενιαίου χώρου του ελληνισμού απέναντι στον προαιώνιο εχθρό, όπου η Κυπριακή Δημοκρατία καλείται να παίξει το ρόλο του «προμαχώνα». Εδώ έρχονται και «κουμπώνουν» οι μεγαλοστομίες περί «δυναμικών απαντήσεων» στον προαιώνιο εχθρό, από ανθρώπους του περιβάλλοντος του πρωθυπουργού (λ.χ. Φαήλος Κρανιδιώτης), μεγαλοστομίες που ενισχύουν τους φόβους παρά τους κατευνάζουν.

Οι «δυναμικές απαντήσεις» όμως υπαινίσσονται πόλεμο. Ασφαλώς, δεν θεωρώ ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι, σε οποιαδήποτε περίπτωση, υπέρ του πολέμου με την Τουρκία. Αυτή η εθνικιστική ρητορική όμως περιορίζει επικίνδυνα τα περιθώρια της διαπραγμάτευσης στο Κυπριακό, καθώς και της αναζήτησης ουσιαστικού εδάφους συνεννόησης Ελλάδας-Τουρκίας. Παράλληλα, νομιμοποιεί την κούρσα των εξοπλισμών από την οποία έχει επωφεληθεί τα μέγιστα μια «τάξη υπερπατριωτών» (άλλοι είναι στη φυλακή, άλλοι πρόκειται να μπουν, και μάλλον ακολουθούν πολλοί ακόμα), και νομιμοποιεί την «προστασία» του ΝΑΤΟ. Άπειρες φορές ανέβηκαν οι τόνοι και άπειρες φορές κατέβηκαν «χάρη στην παρέμβαση» των «συμμάχων μας». Μοιάζει σαν φάρσα: το ΝΑΤΟ αφήνει τους δύο προαιώνιους να κάνουν προσομοιώσεις πολέμου, που δικαιολογούν και τους εξοπλισμούς, και όταν τα πράγματα σκουρύνουν τότε επεμβαίνει για να μας λύσει τα προβλήματα. Στο μεταξύ ωστόσο αυτό το έθνος βιώνει μονίμως το άδικο, τον φόβο και την απειλή από έναν πανίσχυρο και ανεξέλεγκτο εθνικό εχθρό.

Το μεγάλο μου ερώτημα είναι: Ως κοινωνία, γιατί επιτρέπουμε να παίζεται αυτό το παιχνίδι σε βάρος μας; Η Τουρκία είναι πράγματι ένας δύσκολος γείτονας, με τον οποίο έχουμε πολλά ανοικτά θέματα. Όμως, από τη στιγμή που δεν θέλουμε πόλεμο, τότε η διεκδίκησή μας πρέπει να είναι μία: η ανεύρεση τρόπων επίλυσης των ανοικτών προβλημάτων. Επίλυσης, που θα κοστίζει λιγότερο από τον πόλεμο ή την προσομοίωση πολέμου.

 

Ιμπεριαλισμός, αντιιμπεριαλισμός και αριστερή πολιτική

Με όσα λες, αλλά και όλα όσα έχεις γράψει, σκιαγραφείς για την Αριστερά μια ερμηνευτική και πολιτική γραμμή εντελώς διαφορετική από τη γνωστή «αντιιμπεριαλιστική»

Καταρχάς, για την Αριστερά το μείζον ζήτημα είναι να πολιτικοποιήσει τα «εθνικά δίκαια», να τα ξανασυζητήσει διαλεκτικά και όχι ως αμετακίνητα, υπεράνω ιδεολογίας και πολιτικής αξιώματα. Ας μην ξεχνάμε ότι τα «εθνικά δίκαια» δεν τα όρισε η Αριστερά· τα όρισαν κατεξοχήν οι πολιτικές δυνάμεις που είχαν την ηγεμονία και ήθελαν να διαιωνίζουν την ηγεμονία τους, περιθωριοποιώντας τους εχθρούς τους ως «προδότες». Όταν τα «εθνικά θέματα» δεν αποτελούν μέρος του ανοικτού, δημοκρατικού διαλόγου, τότε κάποιες αυταρχικές κοινωνικές, πολιτικές και οικονομικές δυνάμεις επωφελούνται. Τότε, κάποιοι οικειοποιούνται μονοπωλιακά την βούληση του έθνους και τη διαχειρίζονται όπως θέλουν. Δεν μπορούμε λοιπόν να μιλάμε για «αριστερό πατριωτισμό», βάζοντας απλώς αριστερό πρόσημο στα «εθνικά δίκαια», τα οποία οι αντίπαλες της Αριστεράς δυνάμεις όρισαν ως αμετακίνητα. Δεν μπορούμε να μιλάμε για αντιιμπεριαλισμό, πατώντας πάνω στα «δίκαια» αυτά, έτσι όπως τα όρισαν οι ηγεμονικές τάξεις και μάλιστα σε συγκεκριμένες περιόδους.

Αριστερή, αντιιμπεριαλιστική πολιτική δεν σημαίνει έναν εύκολο αντιτουρκισμό, επειδή η Τουρκία είναι «δάκτυλος του ιμπεριαλισμού». Πολύ περισσότερο που και η Ελλάδα έχει παίξει στο ιμπεριαλιστικό παιχνίδι. Αντιιμπεριαλισμός σημαίνει κόβω –ή έστω μειώνω– τις υποδοχές του ιμπεριαλισμού στην περιοχή, κόβω τους διαδρόμους διείσδυσής του. Αν ο ιμπεριαλισμός οξύνει και υποκινεί τους ανταγωνισμούς, η απάντηση είναι μία: κάνω πολιτική με τρόπο που να μειώνονται οι εθνικοί ανταγωνισμοί, όχι να ενισχύονται. Η λύση, για παράδειγμα, του Κυπριακού με ομοσπονδία περιορίζει τον χώρο ιμπεριαλιστικής δράσης, γιατί σταματάει τον κατακερματισμό και ενισχύει το κυπριακό κράτος. Θεμελιώδης στρατηγική του ιμπεριαλισμού είναι ο κατακερματισμός της κοινωνίας με κριτήρια εθνο-θρησκευτικά, πολιτισμικά και η αποδυνάμωση των κρατών. Ο αντιιμπεριαλισμός δεν μπορεί να μην είναι αυστηρά κριτικός με τον εθνικισμό, καθώς ο τελευταίος είναι γέννημα-θρέμμα του ιμπεριαλισμού του 19ου αιώνα.

Η λογική, για παράδειγμα, μιας «ζώνης του ελληνισμού» Ελλάδας και Κύπρου, όπου οι δύο κοινωνίες θα πολεμήσουν κατά της λιτότητας, της τρόικας και του νεοφιλελευθερισμού, μας βάζει από την πίσω πόρτα στη λογική των πολιτισμικών ζωνών, των πολιτισμικών ενοτήτων, που ενισχύουν τη λογική αυτού που υποτίθεται πολεμούν: του νεοφιλελευθερισμού. Για την Αριστερά, η ενότητα πρέπει να είναι πολιτική και ταξική. Ενότητα εν τόπω και χρόνω, όχι πολιτισμική και εθνοτική άνευ τόπου· πρέπει να φτιάχνει πολιτικές υποδοχές στον χώρο.

 

Η κυβέρνηση της Αριστεράς, το Κυπριακό και τα ελληνοτουρκικά

Ρωτάω, και κλείνω, εξειδικεύοντας τα παραπάνω. Σε ποια κατεύθυνση πιστεύεις ότι πρέπει να κινηθεί η κυβέρνηση της Αριστεράς, στα θέματα που συζητάμε;

Θα προσπαθήσω να απαντήσω, διατυπώνοντας μερικές βασικές σκέψεις, και όχι βέβαια κάποιο «μανιφέστο» ή «πλατφόρμα». Αρχή του ΣΥΡΙΖΑ είναι η ειρήνη και η σταθερότητα στην περιοχή. Και θεωρώ ότι αυτή η αρχή είναι ουσιωδώς αντιιμπεριαλιστική, αντικαπιταλιστική και ρεαλιστική, ειδικά στην εποχή μας, όπου η λιτότητα και οι ανταγωνισμοί οδηγούν σε εκβαρβαρισμό των κοινωνιών στην περιοχή μας, είτε λόγω φτώχειας είτε λόγω πολέμων. Σε ό,τι αφορά το Κυπριακό, μια κυβέρνηση της Αριστεράς πρέπει να είναι αδιαπραγμάτευτα υπέρ της λύσης του Κυπριακού στη βάση μιας διζωνικής, δικοινοτικής ομοσπονδίας, σύμφωνα με τις αποφάσεις του ΟΗΕ. Αυτή η λύση όμως έχει μια σημαντική προϋπόθεση: αποδεχόμαστε ότι το κυπριακό συμφέρον ορίζεται και από τις δύο κοινότητες εξίσου, και μόνο από αυτές. Ο τερματισμός της κατοχής, η οποία δικαιολογεί την ιστορικότητα της ελληνοτουρκικής σύγκρουσης, αλλά και νομιμοποιεί την εξάρτηση της Κύπρου και τους περιφερειακούς ανταγωνισμούς, πρέπει να αποτελέσει το μείζον κυπριακό συμφέρον στο πλαίσιο της ομόσπονδης λύσης, ένα συμφέρον που συγκροτείται στη βάση της εγγύησης της ασφάλειας και των δύο κοινοτήτων.

Σε ό,τι αφορά τα ελληνοτουρκικά, μια κυβέρνηση της Αριστεράς πρέπει να επαναπροσδιορίσει το περιεχόμενο της ελληνοτουρκικής φιλίας και συνεργασίας. Με δεδομένο ότι στην περιοχή μας η Τουρκία είναι μια από τις ελάχιστες χώρες της οποίας η κοινωνία δεν έχει καταρρεύσει (και δεν μας συμφέρει να καταρρεύσει), με δεδομένο επίσης ότι αυτή η χώρα είναι μια από τις ελάχιστες στις οποίες υπάρχει μια κοινωνία με δείγματα αντίστασης στον εκβαρβαρισμό, τότε, αντί να αναζητούμε γεωστρατηγικά τόξα με πιο μακρινούς και αμφίβολους γείτονες, μήπως θα ήταν σκόπιμο να αναζητήσουμε πεδία συναίνεσης με αυτό τον γείτονα (όπως και με τους υπόλοιπους, άλλωστε); Μια κυβέρνηση της Αριστεράς πρέπει να ξαναδεί τη γειτονιά της, αναζητώντας σε αυτή την πολιτική –και όχι γεωστρατηγική– ενίσχυση της χώρας.

Τα ελληνοτουρκικά προβλήματα δεν θα λυθούν, ασφαλώς, από τη μια στιγμή στην άλλη. Μπορούν όμως να μπουν σε ένα πλαίσιο πολιτικού διαλόγου, όπου το εθνικό συμφέρον θα ενταχθεί σε ένα ευρύτερο ευρωπαϊκό συμφέρον όπως αυτό το ορίζει η Αριστερά, όχι οι λογικές ηγεμονίας στην περιοχή μέσω της Ε.Ε., όπως έγινε σε προηγούμενες περιόδους. Η εποχή που ζούμε είναι πολύ πιο πολύπλοκη από όσο την παρουσιάζει η εθνικιστική ρητορεία. Η λύση στο μεταναστευτικό και προσφυγικό πρόβλημα με όρους σεβασμού της ανθρώπινης αξιοπρέπειας απαιτεί πλέον συναινέσεις, και όχι φράχτες, ανάμεσα σε πολλά και διαφορετικά κράτη. Μια κυβέρνηση της Αριστεράς, σε συνεννόηση με τους γείτονες, είναι αυτή που μπορεί να απαντήσει — πολύ περισσότερο που και η Τουρκία έχει συμφέρον από τέτοια συνεννόηση.

Η Ιστορία και οι ανάγκες που δημιουργεί υποδεικνύουν και τις λύσεις, ειδικά για την Αριστερά η οποία είναι η κατεξοχήν ρεαλιστική πολιτική δύναμη, αφού απαντάει στα προβλήματα της κοινωνίας εν τόπω και χρόνω. Η οριοθέτηση των ΑΟΖ με τις γειτονικές χώρες μπορεί να αποτελέσει το έναυσμα για τη δημιουργία ενός κοινού συμφέροντος, για τις κοινωνίες των όμορων κρατών, αντί να γίνει εργαλείο σκληρών ανταγωνισμών. Ας βρούμε ως Αριστερά τα πολιτικά δίκαια που μπορούν να συνδέσουν τις γειτονικές χώρες και να τις ενισχύσουν.

[Δημοσιεύτηκε στα Ενθέματα της Αυγής]

[Μέση Ανατολή] Σία Αναγνωστοπούλου: Τα επακόλουθα του "διαίρει και βασίλευε"

[Συνέντευξη στην Αναστασία Γιάμαλη που δημοσιεύτηκε στην Αυγή.]

 

Την περασμένη εβδομάδα είδε το φως της δημοσιότητας άλλο ένα βίντεο με τον αποκεφαλισμό ακόμη ενός δημοσιογράφου, του 31χρονου Στίβεν Σότλοφ, από τους τζιχαντιστές. Το βίντεο τιτλοφορείται  «Δεύτερο μήνυμα στην Αμερική» και η σκηνοθεσία είναι ίδια με αυτή του πρώτου. Για τους τζιχαντιστές, μιλήσαμε με την αναπληρώτρια καθηγήτρια Ιστορίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου, Σία Αναγνωστοπούλου. Οι τζιχαντιστές δεν εμφανίστηκαν "χθες", μας λέει, ούτε πρόκειται για κάτι "ενιαίο". "Υπάρχουν πολλές εσωτερικές διαιρέσεις εντός του Ισλάμ" τονίζει και μας βοηθά να χαρτογραφήσουμε τις διαφορές και τις νέες ισορροπίες που φέρνουν μαζί τους στην ευρύτερη περιοχή της Μ. Ανατολής.

* Οι τζιχαντιστές του Ισλαμικού Κράτους "ξεφύτρωσαν" από το κίνημα των αντικαθεστωτικών κατά του Άσαντ ή τους συναντάμε και πιο πίσω;

Toυς βρίσκουμε και πιο πίσω. Βέβαια σήμερα, όταν μιλάμε για τζιχαντιστές, δεν εννοούμε ένα και μοναδικό πράγμα, αλλά πολλές ομάδες μαζί που έχουν μπει κάτω από αυτό το όνομα. Έτσι κι αλλιώς αυτή η ιστορία, τουλάχιστον στο πρόσφατο παρελθόν, εξελίσσεται κυρίως στο Ιράκ, ειδικά μετά την αμερικανική εισβολή. Εντοπίζονται περισσότερο εκεί όπου έχει δημιουργηθεί μεγάλο κενό εξουσίας. Ξεκινούν δηλαδή από το Ιράκ κυρίως στην επαρχία Ανμπάρ -αμιγώς σουνιτική περιοχή- όπου έγιναν και οι μεγάλες μάχες. Εκεί γίνονται μεγάλες επιχειρήσεις της Αλ Κάιντα, οι οποίες τελικά κατορθώνουν να δημιουργήσουν ένα τεράστιο ρήγμα ανάμεσα σε αυτή την επαρχία, που μετατράπηκε σε βαθύ ρήγμα ανάμεσα στους σουνίτες και την σιιτική κυβέρνηση του Μαλίκι που έφτιαξαν οι Αμερικανοί.

 

* Πως έχουν τέτοια δύναμη οι τζιχαντιστές;

Στη Μ. Ανατολή πάντα το πρόβλημα είναι οι πολλές διαφορετικές θρησκευτικές ταυτότητες - και μέσα στο ίδιο το Ισλάμ -όχι μόνο μεταξύ μουσουλμάνων- χριστιανών. Έτσι, το να επιχειρήσει κανείς να εκδημοκρατίσει "παίζοντας" με φυλετικές ή θρησκευτικές ταυτότητες ενισχύει την πολιτικοποίησή τους και την άνθηση των φυλετικών διαστάσεων. Σε αυτό που αποκαλούμε σήμερα "τζιχαντιστές" έχουμε να κάνουμε με πολλές φυλετικές σεχταριστικές και θρησκευτικές ταυτότητες μαζί, όπου μία ομάδα, αυτή του του Ισλαμικού Κράτους (ΙΚ), ως ισχυρότερη έχει πάρει το πάνω χέρι. Δεν σημαίνει ότι το ΙΚ του Ιράκ και της Συρίας είναι μόνο του, το πρόβλημα είναι πολύ πιο σύνθετο.

* Διάφοροι αναλυτές υποστηρίζουν ότι είναι λάθος να μιλάμε για άμεση ευθύνη της Αμερικής καθώς επί της ουσίας η εμπλοκή της στην ανάπτυξη των τζιχαντιστών δεν είναι άμεση, αλλά έμμεση αφού επέτρεψε την χρηματοδότησή τους από τους συμμάχους της.

Δεν ξέρω πόσο χρηματοδότησε ή όχι η Αμερική αυτές τις ομάδες, αυτό που ξέρω όμως πάρα πολύ καλά είναι ότι στη Μ. Ανατολή, ειδικά στο Ιράκ, έγινε κάτι αντίστοιχο με αυτό που είχε γίνει -τηρουμένων των αναλογιών- επί αποικιοκρατίας. Δηλαδή, αντί να έχουμε τη δημιουργία μιας κυβέρνησης στο Ιράκ από τους πολίτες, που θα προχωρά στη συγκρότηση μιας μακροταυτότητας -ικανής να συμπεριλάβει τις όποιες φυλετικές, τοπικές, θρησκευτικές ταυτότητες- έχουμε ακριβώς το αντίθετο. Έχουμε μια κυβέρνηση που στο όνομα της απομπααθοποίησης δημιούργησε σεχταριστική ταυτότητα σιιτών και με ορισμένες φυλές εναντίον κάποιων άλλων. Η επέμβαση της Αμερικής ήταν λοιπόν σημαντική προς αυτήν την κατεύθυνση. Για τη χρηματοδότηση πρέπει να γίνει άλλου είδους έρευνα, αλλά η αντιμετώπιση του θέματος του Ιράκ και της Μ. Ανατολής γενικά ακούμπησε σε αυτό που είχε ακουμπήσει η αποικιοκρατία. Στη Συρία έγινε πάνω - κάτω το ίδιο πράγμα.

 
* Ποιος ο ρόλος της Τουρκίας στην όλη κατάσταση την  ώρα που το ΙΚ ισχυροποιείται στο βόρειο Ιράκ και στη Συρία; Αρκεί η ενίσχυση των Κούρδων;

H Τουρκία έχει παίξει μεγάλο ρόλο σε αυτή την υπόθεση, που πάλι δεν θα κρίνω αν ήταν άμεσος ή έμμεσος. Ωστόσο με την πολιτική που ακολούθησε ο Ερντογάν, να κάνει την Τουρκία και την Κωνσταντινούπολη το κέντρο ενός ισλαμικού κόσμου, τροφοδότησε την πολιτική διαφόρων ομάδων που στο όνομα του Ισλάμ και του οράματος ενός ισλαμικού κόσμου προωθούσαν τη δική τους ατζέντα. Η Τουρκία υποστήριξε σχεδόν αμέσως τις αντιπολιτευόμενες ομάδες που κινήθηκαν κατά του Άσαντ εκτιμώντας πως θα τον αποδυναμώσει ώστε να γίνει το επίκεντρο. Αυτό γύρισε μπούμερανγκ, με τζιχαντιστές να δρουν και να κινούνται στο έδαφός της. Έχει βρεθεί λοιπόν στο επίκεντρο μιας κατάστασης που τελικά θα την υπονομεύσει.

Οι Κούρδοι εν τω μεταξύ ενδυνάμωσαν τη θέση τους σημαντικά, -κυρίως το αυτόνομο κράτος του Κουρδιστάν στο Ιράκ με πρωτεύουσα το Ερμπίλ- αλλά δεν είναι σε θέση απο μόνοι τους να αντιμετωπίσουν την κατάσταση, αν και είναι οι μόνοι που αντιστάθηκαν οργανωμένα στο ΙΚ Συρίας και Ιράκ. Φαίνεται όμως πως η κατάσταση έχει ξεφύγει από οποιονδήποτε έλεγχο και θα έχει απρόβλεπτη εξέλιξη, γιατί η λογική του τρόμου έχει μπει στο επίκεντρο της μάχης για εξουσία στην περιοχή. Οι αποκεφαλισμοί είναι ένα μέσο οικειοποίησης του κόσμου με τη λογική του τρόμου. 

* Είναι πια διαχειρίσιμη η χάραξη του χάρτη της Μ. Ανατολής, όπως αυτή έγινε από τους Σάικς - Πικό μετά τη διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας;

Κανένας δεν μπορεί να πει με σιγουριά τι θα δούμε στη Μ. Ανατολή στο μέλλον. Έχουμε πολλές ομάδες, έχουμε ένα ΙΚ που θέλει Χαλιφάτο, ένα κατακερματισμένο ανομοιογενές Ισλάμ. Ωστόσο, αν πρέπει να γίνει μία επανατοποθέτηση στον χάρτη της Μ. Ανατολής, αυτή πρέπει να αφορά την Παλαιστίνη. Όσο υπάρχει το πρόβλημα της Παλαιστίνης, αναπαράγεται μια μεγάλη σύγκρουση στην περιοχή και τη νομιμοποιεί. Το να αλλάξει όλος ο χάρτης είναι πρόβλημα.


* Η ύπαρξη του ΙΚ πως λειτουργεί για το Ισραήλ; Ενισχυτικά ή όχι;

Ενισχύεται σίγουρα το Ισραήλ. Μπαίνουμε σε λογική τρόμου και τρομοκράτησης, σε μια λογική που από φόβο θα έχουμε περισσότερη στρατιωτικοποίηση και πολέμους. Η απειλή για το Ισραήλ προσωποποιείται στους Παλαιστινίους και αυτούς θα διαλύσει. Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως υπάρχουν δύο πληθυσμοί τα προβλήματα των οποίων πρέπει να διευθετηθούν, οι Παλαιστίνιοι και οι Κούρδοι.

* Το Κουρδικό θα λυθεί; O Ερντογάν φαίνεται πρόθυμος

Φαίνεται πως και οι Κούρδοι της Τουρκίας είναι πρόθυμοι και έχουν βρει κοινό τόπο με τον Ερντογάν. Μακάρι να λυθεί με τον καλύτερο τρόπο, όσο όμως η Μ. Ανατολή είναι σε τέτοια αναταραχή κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος. Φοβάμαι πως η Ιστορία μάς έχει ξεπεράσει στην περιοχή.

* Να πάμε λίγο στην Αριστερά και τον ΣΥΡΙΖΑ. Έχουμε μπει σε μια περίοδο κρίσεων σε Μ. Ανατολή και ανατολική Ευρώπη, με τον ΣΥΡΙΖΑ να προωθεί μια ενεργητικά φιλειρηνική εξωτερική πολιτική. Προς ποια κατεύθυνση εκτιμάτε ότι πρέπει να κινηθεί;

H πρώτη κατεύθυνση προς την οποία πρέπει να κινηθεί κατά τη γνώμη μου η Αριστερά και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η άμεση λύση του Κυπριακού. Άμεση λύση, γιατί Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι πρέπει να ξαναβρεθούν ισότιμα στο κυπριακό κράτος. Η Κύπρος θα μπορούσε να είναι μια εστία που θα μπορούσε να δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα στο μέλλον ή θα χρησιμοποιούνταν σαν ένα ανεξέλεγκτο έδαφος -κυρίως στην κατεχόμενη βόρεια πλευρά- με απρόβλεπτη εξέλιξη. Η φιλειρηνική πολιτική πρέπει να ξεκινά από τους γείτονες, από τον άμεσο περίγυρο μας. Για τον ΣΥΡΙΖΑ σήμερα εκτιμώ πως η επίλυση με τον πιο ειρηνικό και δημοκρατικο τρόπο των προβλημάτων που έχει η Ελλάδα, χωρίς αναπαραγωγή εθνικιστικών σχημάτων στο όνομα ενός αριστερού πατριωτισμού θα είναι μια καλή αρχή. Αυτά τα προβλήματα πρέπει να λυθούν στο όνομα της σημερινής πραγματικότητας με όρους δημοκρατίας και διεθνούς δικαίου.

Για να μπορεί να έχει ένα αριστερό κόμμα αντιιμπεριαλιστική πολιτική, πρέπει ακριβώς να χτυπήσει την καρδιά του ιμπεριαλισμού, που είναι το "διαιρώ τους πληθυσμούς προκειμένου να έχω κυριαρχία". Για μας, φιλειρηνική πολιτική σημαίνει ενίσχυση της πολιτικής μας με τους γύρω λαούς, με σεβασμό και στις ανησυχίες των άλλων και τις δικές μας. Η διάσπαση των εθνών - κρατών δεν βοηθάει καθόλου και οξύνει τις ιμπεριαλιστικές αντιθέσεις.

[Τουρκία - πάρκο Γκεζί] Στόχος του Ερντογάν να αλλάξει την ταυτότητα του Τούρκου

Συνέντευξη στον Αδάμο Ζαχαριάδη που δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Εποχή.


Ο συνεχιζόμενος κοινωνικός αναβρασμός στην Τουρκία, ο οποίος ξεκίνησε για την υπεράσπιση ενός πάρκου χρειάζεται αποκρυπτογράφηση. Η Σία Αναγνωστοπούλου εξηγεί τι είναι αυτό που έβγαλε τους Τούρκους στους δρόμους, μιλά για την απόπειρα παρέμβασης του Ερντογάν στο πολιτισμικό πρότυπο της Τουρκίας, αλλά και τα αδιέξοδα που δημιούργησε η συμπόρευση του ισλαμισμού με τον νέο-φιλελευθερισμό και προκαλούν ρήγματα στο πολιτικό σχέδιο της τουρκικής κυβέρνησης.

Πρόκειται ίσως για τον πιο κεμαλιστή πολιτικό της Τουρκίας
Είναι πλέον ξεκάθαρο ότι η σύγκρουση δεν αφορά το δίπολο Ισλαμιστών – Κεμαλιστών. Μπορούμε να πούμε όμως ότι είναι σύγκρουση κουλτούρων;
Θα λέγαμε ότι είναι σύγκρουση δύο αντιλήψεων για το πώς μπορεί να είναι η Τουρκία. Αυτές οι αντιλήψεις είναι πολιτικές και πολιτισμικές. Πολιτικές με την έννοια ότι δεν είναι ο κεμαλισμός ή το κοσμικό κράτος που διεκδικείται αυτή τη στιγμή από τους διαδηλωτές. Διεκδικείται μια αντίληψη περί δημοκρατίας, την οποία ο Ερντογάν είχε προβάλει την πρώτη περίοδό του – και για αυτό τον είχε ακολουθήσει και πολύς κόσμος- και την οποία, όμως, ο ίδιος δεν την ακολούθησε ποτέ στην πραγματικότητα. Δηλαδή, υπήρχε ήδη στην Τουρκία μια κοινωνία πολιτών η οποία διεκδικούσε δημοκρατία και την οποία ο Ερντογάν εκμεταλλεύτηκε. Επιπλέον, με τις δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις που έκανε προκειμένου να περιθωριοποιήσει το ρόλο του στρατού - αυτός άλλωστε ήταν και ο μοναδικός του σκοπός- άνοιξε το δρόμο για τη συγκρότηση δημοκρατικής κοινωνικής συνείδησης μέσα στην Τουρκία. Ταυτόχρονα, όμως, είναι και πολιτισμικές. Ο Ερντογάν προσπάθησε να βάλει στο πολιτισμικό επίκεντρο της Τουρκίας μια φαντασιακή Ανατολία, δηλαδή ένα πολιτισμικό πρότυπο, με το Ισλάμ στο επίκεντρο. Και μια νέα ηθική την οποία επιχείρησε να εδραιώσει ως παραδοσιακή, ως έναν πολιτισμό που πάντα υπήρχε στους Τούρκους και είναι ο αγνός τουρκικός πολιτισμός. Αυτό το φαντασιακό πρότυπο, όμως, δεν υπήρχε. Το παρατηρούμε αυτό καθώς γίνονται διαδηλώσεις και σε πόλεις της Ανατολικής Τουρκίας, στην επαρχία και όχι μόνο στις μεγάλες αστικές πόλεις. Αυτό δείχνει ότι ο Ερντογάν επιχείρησε να φτιάξει αυτόν τον τούρκο πολίτη, τον ηθικό, τον ισλαμιστή, τον Ανατολίτη αλλά σε αυτό αντιστέκεται μια κοινωνία που θεωρεί ότι το πολιτισμικό της πρότυπο είναι ένα δημοκρατικό, κοσμικό και εξευρωπαϊσμένο πρότυπο το οποίο ο Ερντογάν δεν μπορεί να διακινήσει.

Ήταν δηλαδή λανθασμένη η εντύπωση που επικρατούσε περί μεγάλης κοινωνικής αποδοχής των πολιτικών του Ερντογάν; Τελικά υπήρχε μια υποβόσκουσα αντίδραση η οποία εμφανίζεται σήμερα;
Αυτή την υποβόσκουσα αντίδραση που λέτε την παρατηρούσα σε κάθε επίσκεψή μου στην Τουρκία. Πρόκειται για μια χώρα, που αντίθετα με όσα νομίζουμε, έχει μεγάλη παράδοση δημοκρατικών διεκδικήσεων. Ο Ερντογάν επιχείρησε να αντικαταστήσει ένα πανίσχυρο θεσμό, όπως είναι ο στρατός, με ένα κόμμα. Να βάλει ένα κόμμα υπεράνω της πολιτικής. Το στρατό δεν μπορούσαν να τον νικήσουν εύκολα οι Τούρκοι, ένα κόμμα όμως είναι πιο εύκολο να το αντιμετωπίσεις. Υπήρχε ισχυρή αντιπολίτευση, η οποία βγαίνει μέσα από την κοινωνία και όσο προχωρούσε το σχέδιο μιας ακραίας νέο-φιλελεύθερης ισλαμοποίησης, αυτή η αντιπολίτευση εντεινόταν. Ανάμεσα στους διαδηλωτές υπάρχουν άνθρωποι μικροαστοί, μικροέμποροι, μικρομαγαζάτορες, οι οποίοι αντιδρούν πολύ έντονα στο γεγονός ότι χάνουν κάθε μέσο επιβίωσης. Όλα αυτά τα πολυκαταστήματα που φτιάχνονται παντού, είναι ο αφανισμός των μικρομεσαίων. Παράλληλα, σύμφωνα με έρευνες, ένα μεγάλο μέρος των διαδηλωτών είναι νέοι άνθρωποι, οι οποίοι ασφυκτιούν μέσα σε ένα αυταρχικό και νέο-φιλελεύθερο μοντέλο που προβάλει ο Ερντογάν. Πριν ξεσπάσουν οι διαδηλώσεις, μίλαγα με μια καθηγήτρια από το Πανεπιστήμιο της Άγκυρας η οποία μου έλεγε ότι ο ρυθμός εντατικοποίησης της παιδείας είναι τεράστιος. Μια κατάσταση όπου χάνεται εντελώς η ουσία της παιδείας και της έρευνας. Δηλαδή στην Τουρκία υπάρχει μια γενιά που μέσα σε αυτό το πλαίσιο δεν μπορεί να αναπνεύσει.

Πώς εξηγείται η αλαζονεία που επιδεικνύει ο Ερντογάν στην αντιμετώπιση της εξέγερσης;
Θεωρώ ότι ο Ερντογάν είναι ίσως ο πιο κεμαλιστής πολιτικός της Τουρκίας. Το λέω αυτό με την εξής έννοια: ότι φαντάστηκε τον εαυτό του ως το νέο Μουσταφά Κεμάλ της Τουρκίας. Ως τον πολιτικό, ο οποίος με τον κανόνα του Ισλάμ στα χέρια θα μπορούσε να λειτουργήσει πατερναλιστικά απέναντι σε αυτή τη κοινωνία, δηλαδή και αυταρχικά. Σε καμία περίπτωση στη δικιά του ιδεολογία δεν γίνεται κατανοητή η αντίθεση απέναντί του. Αυτό φαίνεται και σήμερα όπου μετά από τόσες μέρες διαδηλώσεων, δεν μπορεί να συνειδητοποιήσει πως κάποιοι αντιδρούν. Εδώ φαίνεται όχι μόνο αλαζονεία αλλά κυρίως ένας αυταρχισμός ιδεολογικά αγκιστρωμένος. Και το Ισλάμ τον βοηθά σε αυτό. Κάτι που λέγαμε ορισμένοι από παλιά είναι ότι με το Ισλάμ ενδιάμεσο δεν μπορείς να έχεις στην Τουρκία δημοκρατικό σύστημα.

Πιστεύετε δηλαδή ότι πλέον, κλονίζεται το σχέδιο Ερντογάν;
Εγώ θεωρώ πως ναι. Αν θέλει να μείνει στην εξουσία θα πρέπει να αλλάξει πολιτική. Από τη στιγμή όμως που ξέσπασαν αυτές οι αντιδράσεις, ακόμα και αν σταματήσουν σε κάποιες μέρες, η πολιτική του Ερντογάν έχει υποστεί ένα τεράστιο ρήγμα. Αποκαλύφθηκε η πολιτική του. Η πλατεία Ταξίμ έχει ένα συμβολικό χαρακτήρα για του Τούρκους. Είναι σύμβολο των δημοκρατικών διεκδικήσεων. Όλες οι Πρωτομαγιές με κυριότερη αυτή του 1977, όλες οι κοινωνικές διεκδικήσεις έχουν γίνει εκεί. Όταν, λοιπόν, αυτό το σύμβολο επιχειρεί να το μετατρέψει σε ένα σύμβολο οθωμανισμού αλλά και αυταρχισμού η αντίδραση θα είναι τεράστια. Ο Ερντογάν έτσι, δείχνει ότι θέλει να αλλάξει, εκ βάθρων, το πολιτισμικό πρότυπο της χώρας, την ταυτότητα του Τούρκου.

Ποια επίδραση θα έχουν αυτές οι εξελίξεις στην τουρκοκυπριακή κοινότητα;
Θεωρώ ότι θα υπάρχουν σημαντικές εξελίξεις εκεί. Μπορεί όχι άμεσα, αλλά σίγουρα σύντομα. Οι Τουρκοκύπριοι μέχρι πρόσφατα είχαν απογοητευτεί, καθώς δεν υπήρχε ισχυρή αντίδραση στα νέο-φιλελεύθερα σχέδια που εφαρμόζονται και στην τουρκοκυπριακή κοινότητα. Πλέον, όμως εμφανίζεται, εντός Τουρκίας, ένας νέος συνομιλητής με τον οποίο μπορούν να επικοινωνήσουν και αυτό είναι ικανό να πυροδοτήσει εξελίξεις.

[Τουρκία - πάρκο Γκεζί] Μια νέα γενιά που θέλει δημοκρατία

Συνέντευξη στη Μαρία Καλυβιώτου που δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Αυγή.



"Η τουρκική κοινωνία δεν είναι ακίνητη" και ο συντηρητικός και αυταρχικός νεοφιλελευθερισμός του Ερντογάν βρίσκεται αντιμέτωπος με μια εξέγερση με δημοκρατικό πρόταγμα, υπογραμμίζει η ιστορικός Σία Αναγνωστοπούλου μιλώντας στην "Αυγή". Η καθηγήτρια τουρκικών σπουδών στο Πάντειο αναλύει τα δημογραφικά χαρακτηριστικά της λαϊκής εξέγερσης που βρίσκεται σε εξέλιξη στην Τουρκία, τα αιτήματα και την ατζέντα Ερντογάν.

* Ποια είναι η φυσιογνωμία της σύγκρουσης στην Τουρκία;
Είναι δύσκολο να πούμε ποια είναι η φυσιογνωμία της σύγκρουσης. Είναι σίγουρα μια σύγκρουση εναντίον του συντηρητισμού και του αυταρχισμού του Ερντογάν, πάνω από όλα. Θα έλεγα ότι είναι λιγότερο Κεμαλιστές και περισσότερο μια νέα γενιά ανθρώπων, η οποία μεγάλωσε, την προηγούμενη δεκαετία, σε ένα πιο δημοκρατικό περιβάλλον από αυτό της δεκαετίας του '90 ή του '80 και η οποία απαιτεί τον έλεγχο της εξουσίας.

* Συνεπώς ποια είναι τα δημογραφικά χαρακτηριστικά του πλήθους που συμμετέχει στις κινητοποιήσεις;
Είναι περισσότερο νέοι άνθρωποι, αλλά όχι μόνο. Είναι πολίτες της μεσαίας τάξης, η οποία δημιουργήθηκε χάρη στον Ερντογάν, που θέλει τον έλεγχο της εξουσίας, και είναι και οι παραδοσιακοί Κεμαλιστές, που θέλουν κοσμικό κράτος.

* Παρατηρείς, συνεπώς, να διαμορφώνονται νέα στρατόπεδα;
Ακόμη είναι δύσκολο να το πει κανείς, επειδή δεν φαίνεται να υπάρχει μια πολιτική δύναμη, ένα κόμμα που να είναι ικανό να εκφράσει το αίτημα για δημοκρατία. Έχουμε, δηλαδή, διάσπαρτες εστίες που συναντιώνται κάτω από την κοινή αντίδραση στον Ερντογάν, αλλά δεν βλέπουμε ένα πολιτικό φορέα μέσα από τον οποίο να μπορεί να εκφραστεί.

* Τα κοινωνικά κινήματα που δραστηριοποιούνται στην Τουρκία συμμετέχουν σε αυτές τις διαδηλώσεις;
Ναι, πάρα πολύ. Δηλαδή, κυρίως η Κίνηση Πολιτών, αλλά και διάφορα "κινήματα" που φτιάχνονται ιντερνετικά. Συγκεκριμένα, η Κίνηση Πολιτών ξεκίνησε το 1999-2000, όταν η Τουρκία πήρε το πράσινο φως για την Ευρωπαϊκή Ένωση, και ζητούσε περισσότερο εκδημοκρατισμό. Πάνω σε αυτήν βασίστηκε κατά ένα μέρος και ο Ερντογάν, εκφράζοντας την αγωνία για εκδημοκρατισμό. Τώρα, τα μέλη της αντιδρούν στον αυταρχισμό του Ερντογάν. Επίσης, στις διαδηλώσεις συμμετέχουν διάφοροι χρήστες μπλογκς στο Διαδίκτυο, νέοι κυρίως άνθρωποι, οι οποίοι δεν βρίσκουν χώρο σε μια Τουρκία η οποία φαίνεται να ευημερεί, χωρίς όμως αυτή η ευημερία να έχει κοινωνικές αναφορές. Δηλαδή, χωρίς να διευκολύνει τους νέους ανθρώπους είτε να βρουν δουλειά στον τομέα τους είτε να έχουν πρόσβαση στην εξουσία - και δεν εννοώ στην κυβέρνηση, αλλά στον έλεγχο του κράτους.

* Στους δρόμους βρίσκονται και οι "λευκοί Τούρκοι".
Οι λευκοί Τούρκοι συμμετέχουν στις αντιδράσεις. Είναι οι Τούρκοι των μεγάλων πόλεων, κυρίως της Κωνσταντινούπολης, οι οποίοι είναι εξευρωπαϊσμένοι, με την έννοια, δηλαδή, ότι βλέπουν το μέλλον της Τουρκίας στην Ευρώπη και αποτελούσαν την αφρόκρεμά της. Θέλουν εκσυγχρονισμό που να μην έχει να κάνει με την Ανατολή ή το Ισλάμ, αλλά δημοκρατικό, πολιτισμικό εκσυγχρονισμό.

* Υπάρχει ατζέντα συντηρητικοποίησης στην κυβέρνηση Ερντογάν;
Ναι, συντηρητικοποίησης και αυταρχισμού. Ο Ερντογάν προχώρησε σε εκδημοκρατισμό, όσο αυτό αφορούσε την πίεση στον στρατό. Δηλαδή, χρησιμοποίησε τον εκδημοκρατισμό προκειμένου να βγάλει τον στρατό από τη μέση. Αυτό ήταν και απαίτηση της τουρκικής κοινωνίας, κυρίως από τα τέλη του '90. Μόλις κατάφερε να περιορίσει τον στρατό, θα έλεγα να τον εξουδετερώσει, αυτό που έκανε ήταν να γίνει ο ίδιος ένας πατερναλιστής δημοκράτης. Δηλαδή, είπε ότι "δημοκρατία είμαι εγώ. Άπαξ και εγώ κυβερνώ, η δημοκρατία είναι δεδομένη". Και προσπάθησε να φτιάξει, αυτό που μας ανησυχούσε όλους όσοι παρακολουθούμε την Τουρκία, τον πολίτη Τούρκο με την οικονομική έννοια. Ότι από τη στιγμή που ευημερεί, ζει και σε μια δημοκρατική χώρα. Όχι του πολίτη με την πολιτική έννοια της παρέμβασης του υποκειμένου της Ιστορίας. Σε αυτό οι Τούρκοι αντέδρασαν. Νομίζω ότι είναι και μια τέτοια αντίδραση.

* Ποια πιστεύετε ότι είναι τα κίνητρα Ερντογάν για την υλοποίηση αυτής της πολιτικής;
Είναι ένας απολύτως νεοσυντηρητικός, αυταρχικός πολιτικός και απολύτως νεοφιλελεύθερος. Δεν υπολόγισε, θεωρώ εξαιτίας της αλαζονείας της εξουσίας, ότι το να περάσει στην Τουρκία μέτρα όπως η απαγόρευση του αλκοόλ ή των δημοσίων φιλιών ή ότι οι γυναίκες, κυρίως, δεν μπορούν να ασκούν κριτική στο πρόσωπο του πρωθυπουργού, έρχεται σε αντίθεση με την κοσμική παράδοση της Τουρκίας, την οποία δεν μπόρεσε να καταλάβει. Δύσκολα οι Τούρκοι, ειδικά σε κοσμικές πόλεις όπως η Κωνσταντινούπολη, η Σμύρνη, ή Άγκυρα, θα το δέχονταν. Αλλά σε αυτό συναντιώνται και πολλά άλλα πράγματα. Δηλαδή, ο Ερντογάν άνοιξε τον ασκό του Αιόλου χωρίς να το πάρει είδηση. Προσπαθεί ο ίδιος να γίνει ένας νέος Μουσταφά Κεμάλ, με άλλον τρόπο, με το Ισλάμ στο χέρι.

* Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης εντοπίζουν και καταγράφουν διαρκώς δημοφιλείς καλλιτέχνες να συμμετέχουν στη λαϊκή εξέγερση. Τι σημαίνει αυτό;
Σημαίνει ότι είναι ένας κόσμος ο οποίος δεν μπορεί να δεχθεί το νέο πολιτισμικό πρότυπο του Ερντογάν, δηλαδή τον οικονομικά δραστήριο πολίτη με την έννοια του ατόμου, ο οποίος είναι ισλαμιστής. Δηλαδή, βγάζει ένα νέο ήθος, το οποίο είναι ισλαμικό: Του συντηρητικού, του καθώς πρέπει. Αυτό, ειδικά για τους καλλιτέχνες, επειδή η Τουρκία έχει σημαντικούς καλλιτέχνες, δεν μπορεί να περάσει. Το κρίσιμο στην Τουρκία είναι ότι εγώ τουλάχιστον, προς το παρόν, δεν βλέπω έναν πολιτικό φορέα να το εκφράσει αυτό. Τα κεμαλικά κόμματα είναι τελειωμένα. Δεν μπορούν να απαντήσουν σε τέτοιες προκλήσεις και μακάρι να μην απαντήσουν.

* Για ποιον λόγο;
Επειδή είναι ένας άλλου τύπου συντηρητισμός, τον οποίο τον έχουμε γνωρίσει στην Τουρκία, δηλαδή ένας νέος εθνικισμός. Δηλαδή δεν πρέπει η Τουρκία να κάνει στροφή σε έναν κοσμικό εθνικισμό, απέναντι στον ισλαμικό εθνικισμό του Ερντογάν. Με αυτήν την έννοια το λέω.

* Εφόσον δεν υπάρχει πολιτικός φορέας να εκφράσει αυτό το ρεύμα, τι περιμένεις να συμβεί;
Δεν υπάρχει τώρα. Είμαι σίγουρη ότι σε 2-5 χρόνια θα βρεθεί. Μπορεί ακόμη να είναι συνένωση πολλών κινημάτων. Αν θα έκανα μια αντιστοιχία, που δεν είναι δόκιμη, θα έλεγα ότι έχουμε λίγο γεγονότα α λα 2008 στην Ελλάδα, που δεν φαινόταν κάποιος πολιτικός φορέας να μπορεί να εκφράσει αυτό που συνέβη, αλλά τελικά συνέβη στην πορεία. Όλα αυτά, φυσικά, με επιφυλάξεις, επειδή δεν ξέρει ποτέ κανείς τι θα γίνει. Νομίζω όμως ότι αυτό που φαίνεται στην Τουρκία είναι ότι ο Ερντογάν δεν μπορεί να παίξει μόνος του το πολιτικό παιχνίδι. Η κοινωνία αντέδρασε.
Θεωρώ, από την άλλη μεριά, ότι ο Ερντογάν, έτσι όπως είναι το κόμμα του αυτήν τη στιγμή, που δεν μπορεί να κάνει συμμαχία με άλλο κόμμα, αν δεν εκδημοκρατίσει πραγματικά την τουρκική κοινωνία, το πολιτικό σύστημα, θα βρεθεί ο ίδιος μέσα στην παγίδα. Δηλαδή, ήθελε να παίξει τον ρόλο του Μουσταφά Κεμάλ, αλλά ο Μουσταφά Κεμάλ έβγαινε μετά από έναν νικητήριο πόλεμο, το 1922, τον ελληνο-τουρκικό, και μετά από μια Οθωμανική αυτοκρατορία υποταγμένης κοινωνίας. Χειραφετήθηκε σε έναν βαθμό η κοινωνία και αυτό μπόρεσε να το εκμεταλλευτεί ο Μουσταφά Κεμάλ. Μπόρεσε να τον χειραγωγήσει στο όνομα της λύτρωσης από τους Οθωμανούς τυράννους αλλά και από τους "Έλληνες εισβολείς". Ο Ερντογάν δεν έχει την ίδια πραγματικότητα. Πήγε να μιμηθεί τον Μουσταφά Κεμάλ σε μια εντελώς άλλη ιστορική πραγματικότητα.

* Εφόσον ο Ερντογάν ουσιαστικά δεν προωθεί σε επίπεδο πολιτικής κουλτούρας το συμμετέχον πολιτικό υποκείμενο, θα έλεγες ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έρχονται να διαδραματίσουν στην Τουρκία τον ρόλο μιας δημόσιας πολιτικής σφαίρας "από τα κάτω";
Θα μπορούσαμε να το πούμε. Αλλά εγώ επιμένω, ίσως λίγο πιο παραδοσιακά, ότι αν δεν υπάρχει ένας πολιτικός φορέας να το εκφράσει αυτό, κάποια στιγμή θα ξεφουσκώσει και δεν ξέρουμε πού θα οδηγήσει. Δηλαδή, δεν θεωρώ ότι έχουμε μια "Άνοιξη" τουρκική, αλλά βλέπω με πολλή περίσκεψη ότι η τουρκική κοινωνία δεν είναι ακίνητη. Αυτό που θεωρούμε στην Ελλάδα, πάντα, ότι είναι ακίνητη η Τουρκία και δεν αλλάζει, αυτό είναι εντελώς λάθος ανάγνωση της Τουρκίας. Υπάρχει κινητικότητα στην Τουρκία, πολύ μεγάλη.